You are viewing yuretz73

Tired of ads? Upgrade to paid account and never see ads again!
Сумбурно обо всем... - О сретенской "громничной" свече [entries|archive|friends|userinfo]
Юрій Підопригора / Yurii Pidopryhora

[ website | About.Me ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О сретенской "громничной" свече [Feb. 15th, 2010|02:44 am]
Юрій Підопригора / Yurii Pidopryhora
[Tags|, , , , , , ]

presvitergrig любезно дал мне ссылку на "Настольную книгу..." С. В. Булгакова, где на страницах 70-72-й (по дореволюционному или репринтному изданию) довольно резко осуждается обычай освящения свечей на Сретение, как то ли языческий, то ли магический, то ли униатский -- короче, совершенно неправославный. Непонятно, правда, как это может быть сопоставлено с тем фактом, что в Требнике этот чин освящения свечей на Сретение имеется в наличии (в названии чина нет слова "Сретение", но сретенский характер явствует из текста составляющих его молитв), в стандартном московском издании (тоже, на самом деле, репринте дореволюционного издания) стр. 500. Сергей Василиевич доходит до откровенной... назовем это "ошибкой" :), утверждая, что такого чина в Православной Церкви нет.

Обычай сретенских свеч очень древний, о чем в исторических исследованиях написано достаточно много, в Иерусалимской церкви он бытовал как минимум с IV века -- в день праздника совершалось шествие со свечами. О шествии перед литургией говорит и наша современная Минея -- "о часе же втором дне (т. е. около 7 утра, по февральскому времени это на самой границе света и тьмы, что до изобретения уличного освещения обязательно предполагало свечи -- иначе в темноте невозможно было бы идти! -- Ю.П.) исходим с литиею вне обители, поюще стихиры праздника, и канон, по обычаю. И возвращшеся поем часы, и литургию." Требник, правда, говорит о времени освящения свещ "по часех, прежде начатия священныя литургии", но это наверняка гораздо более поздний текст, чем минейный, когда шествие уже не совершалось -- логично заключить, что вместо этого свечи зажигались молящимися за литургией. Символика света в праздник Сретения понятна -- "Свет во откровение языком" и т. п., о чем тоже немало сказано, из чего богослужебный смысл использования свечей совершенно ясен и имеет четкую параллель со свещами страстными, пасхальными и с вербами/ваиями в соответствующие праздники.

Интересно то, что с этими свечами происходило дальше. С. В. Булгаков рассказывает то, что он явно знает лишь понаслышке: что, мол, свечи эти, называемые "громничными", использовались против грома и молнии, давались умирающим для отгнания сатаны, ими обжигали волосы на голове от головной боли и т. п. чушь. Впрочем, зная о множестве странных обычаев, которые бытуют в народе по поводу практически любого православного праздника или обряда, нетрудно поверить, что где-то что-то такое было.

Другое дело, что основная суть обычая "громничной" свечи, бытовавшего на Украине еще в достаточно недавние времена, была совершенно в другом. Мне повезло, так как еще мои дедушка с бабушкой (жившие на Полтавщине) этого обычая придерживались и я о нем знаю из первых рук. Если ночью случалась гроза, то глава семьи будил всех, даже детей. Все одевались в чистую, праздничную одежду, а старшие люди -- в саваны (тогда их принято было готовить заранее). Зажигалась "громничная" свеча и читались молитвы (увы, не знаю точно, какие, но могу предположить, что, кроме обычных, что-то из полунощницы (17-я кафизма, которую многие знали наизусть, "Се жених"), а также сретенские -- "Ныне отпущаеши", тропарь с кондаком). Смысл был в том, что люди верили, что Второе пришествие случится ночью при сильной грозе, и каждой такой ночью готовились встретить Христа "бдяща" и "с миром", как о том говорят, соответственно, "Се жених" и "Ныне отпущаеши". Старец Симеон, всю жизнь ждавший Христа, а после встречи с Ним мирно отошедший из міра сего, был вполне очевидным образцом для подражания в подобном бдении, отсюда и связь со Сретением. Также очевидна и символическая связь с евангельской притчей о семи мудрых и семи "юродивых" девах, которая воспоминается в "Се жених". Совершенно аналогичный смысл имело и зажигание "громничной" свечи при исходе души от тела, только встреча с Христом тут уже предполагалась иным образом.

Конечно, был в таком бдении и чисто практический аспект -- не забывали молиться об избавлении хозяйства от молнии и огня, а если пожар случался, можно было без труда мобилизовать для его тушения все село в считанные минуты (пожар в Полтавской степи -- страшное бедствие, все село могло легко выгореть). Но, все таки, в глубинной сути обычай этот ничуть не "языческий", а очень, я бы даже сказал -- трогательно и искренне, христианский. А об унии в степях Полтавщины никто никогда не слышал :)

Все это, конечно, никоим образом не оправдывает современные попытки возрождения сретенского освящения свечей в отрыве от Богослужения Праздника, с последующей их продажей, и распространением всяких басен по поводу их "особой благодатности" и т. п.

UPD: Прежде, чем эта дискуссия зашла слишком далеко, давайте сначала разберемся, что именно я сказал, с чем я согласен, и с чем -- нет.

Сказал я, собственно, следующее: аргументация г-на Булгакова является ложной, поскольку, во-первых, зафиксированный книжный чин освящения сретенских свечей в Православии таки имеется, и, во-вторых, народные обычаи "громничной" свечи, во всяком случае в том позднем виде, в котором я с ними знаком, не являются ничем ужасным, а вполне даже христианские. Поэтому в вопросе о сретенских свечах отсылка к книге Булгакова совершенно не правомерна. Кто-то может обоснованно оспорить этот тезис?

Согласен я со следующим (с оговоркой "скорее всего", хотелось бы все-таки ознакомиться с первоисточником такой информации и услышать какое-то объяснение того, почему чина нет в Требнике Петра Могилы): чин освящения свечей на Сретение введен в обиход святителем Петром Могилой по римскому образцу. Также согласен я с тем, что совершение только освящения свечей без какой-то связи с основным сретенским Богослужением абсурдно.

НЕ согласен я с тем, что: этот факт автоматически делает такой чин неправославным и непригодным для современного богослужебного использования.

Что касается древней укорененности практики шествий со светильниками на Сретение, то огромная просьба сначала прочитать *полностью* раздел "Праздник в западной традиции" статьи Георгия Битбунова, на которую я ссылаюсь (там приведено достаточно много исторических фактов), а уже потом размахивать ратопыренными пальцами. Буду рад любым историческим ссылкам по этому поводу.

UPD2: Линки на другие обсуждения этой же темы:

http://presvitergrig.livejournal.com/222623.html

http://presvitergrig.livejournal.com/223628.html

http://gasloff.livejournal.com/387698.html
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 04:46 am (UTC)
Исхождение на литию разве бывало только на Сретение? С чего тогда такое "обоснование" сретенского освящения свечи. Ссылка на то что "это есть в требнике" тоже мягко сказать слабовата, так как надо сперва изучить когда этот чин там впервые появился, вполне возможно что в наши Требники он попал через Требник Могилы, куда в свою очередь с Запада или от униатов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 11:30 am (UTC)
Я пока нашел аналогичное указание об исхождении на литию "вне обители" только на Благовещение, но там 3-й час дне и конец марта -- т. е. свечи уже, наверное, не использовались.

В Требнике Петра Могилы этого чина нет (наверняка именно это и вызвало категоричную реакцию Булгакова), но по быстрому поиску в интернете все в один голос утверждают, что ввел этот чин именно святитель Петр Могила -- не знаю, каким образом. Причем римское происхождение этого чина из исторических источников вполне очевидно. Но это никак не оправдывает уничижительный ярлык "униатский". Во-первых. сам святитель был последовательным борцом с Унией. Во-вторых, при создании очень многих требных чинов им использовались в том числе и римские образцы, если мы начнем все их отвергать -- то очень далеко зайдем. Под "униатскими" можно понимать только богослужебные элементы, заимствованные через копирование ТРАДИЦИИ и своей практикой повреждающие логику православного чина (например, Пассии).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 11:55 am (UTC)
+++ Я пока нашел аналогичное указание об исхождении на литию "вне обители" только на Благовещение

Вам рассказать когда и куда ходили в Константинополе, в Иерусалиме, на Афоне? В какие дни и где совершается лития?

Позвольте спросить: вы где "искали"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 12:14 pm (UTC)
В современных Минее, Типике и инете, ничего другого у меня под рукой нет.

Расскажите, пожалуйста, буду благодарен. А то слабость моей аргументации для меня и так очевидна, но вот только у меня она хоть какая-то есть, а Вы просто руками размахиваете, не приведя пока ни одного факта.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 12:27 pm (UTC)
+++ В современных Минее, Типике и инете, ничего другого у меня под рукой нет.

Странные источники по истории богослужения.

+++ Расскажите, пожалуйста, буду благодарен.

О вечерней литии можете почитать например у Успенского, там он приводит массу примеров: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=719
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:30 pm (UTC)
Да уж какие есть. Изначально мы говорим все-таки не об истории, а о современной практике. Исторические сслыки даны в статье, на которую я ссылаюсь.

Я так и думал, что Вы меня отправите к практике вечерней литии с исхождением в притвор. А здесь речь об УТРЕННЕЙ литии с исхождением "вне обители". Об этом Вы можете что-то сказать? Обоснованно, я имею ввиду.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 06:29 pm (UTC)
Берите и читайте Успенского Всенощное бдение, в части касающейся Утрени. В последнем издании это стр. 92-95, касательно описания Этерии и современных ей рукописей. Начиная с 215 стр. речь идет о утренней литии по Палестинским уставам. С 235 стр. об утренней литии по Иерусалимским уставам. Ну и 355 стр. - с нее начинается описание русских утренних литий.

Одним словом, учите матчасть, сударь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:09 pm (UTC)
Спасибо за ссылки!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 04:50 am (UTC)
+++ Обычай сретенских свеч очень древний, о чем в исторических исследованиях написано достаточно много, в Иерусалимской церкви он бытовал как минимум с IV века -- в день праздника совершалось шествие со свечами.

Читаем там: "Самые древние сведения о процессии со светильниками можно найти в паломнических рассказах Этерии. Однако, учитывая полное отсутствие информации об этом чине, стоит признать: он имел во время ее пребывания в Святом городе предварительный, условно-церемониальный, внебогослужебный характер: «Это значит, что традиционная процессия со светильника¬ми логически и хронологически вторична самому празднику Сретения Господня и вошла в устав его богослужения позднее»"

И где же здесь об "особо освященных" сретенских свечах? А богослужебных шествий в те времена была масса, равно как и позднее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 11:38 am (UTC)
Именно в сретенском шествии особую роль играли светильники (факелы, свечи) -- это то, что для меня здесь важно. Ессно, молитва на их освящение имеет позднее происхождение -- как, впрочем, и молитвы на освящение любых второстепенных богослужебных аттрибутов -- и не особенно важна. Сейчас не хочется искать ссылки, но, как мне кажется, очевидно, что молитва на освящение ваий возникла гораздо позже, чем сама практика использования ваий на Богослужении входа Господня. Нет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 11:52 am (UTC)
+++ Именно в сретенском шествии особую роль играли светильники (факелы, свечи) -- это то, что для меня здесь важно.

Думаю в этом вы ошибаетесь. "При пении гимнов епископ в сопровождении всего народа направляется из храма Воскресения к Кресту..." - это у Этерии про шествие епископа и народа по святым местам на вседневной службе, из чего в последствии сформировались выходы на литию.

А светильники вы сами выводите из темного времени суток. Выходит по вашему на Сретение ходили со светильниками, а во все остальные дни в темноте? Свежая мысль )))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 12:16 pm (UTC)
Думаю, что в этом я НЕ ошибаюсь, в связи с тем что особая роль светильников в этот праздник прочно закрепилась в западной традиции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 12:28 pm (UTC)
То есть на остальные выходы, вне Сретенского богослужения, ходили в кромешной темноте? ))))))))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:15 pm (UTC)
Скажите, какая часть словосочетания "особая роль" Вам непонятна? Вы вообще потрудились прочитать вышеприведенную статью? Вам есть что *аргументированно* сказать по поводу того, что в той статье написано?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 01:21 pm (UTC)
"Статья" это ваше сообщение в блоге? Основанное на прекрасном знании исторической литургики и особенно происхождении богослужебных выходов, процессий, а также роли светильника/светильников в христианском богослужении?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:48 pm (UTC)
Нет, статья -- это статья Георгия Битбунова, на которую я в своем посте ссылаюсь. Она, кстати, не единственная в сети, приводящая аналогичные исторические факты.

http://www.sedmitza.ru/text/970138.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 06:31 pm (UTC)
Статья на Седмице мягко сказать общая. Хоть сколько-нибудь серьезным исследованием по Литургике её рассматривать нельзя. И тем более из нее делать выводы, противоречащие здравому смыслу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:07 pm (UTC)
Но по существу Вам по прежнему сказать нечего :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 07:11 pm (UTC)
По существу - читайте Успенского о литиях.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anchoret
2010-02-15 10:40 am (UTC)
"..чин освящения свечей - это один из тех довольно-таки многочисленных чинов, которые Петр Могила позаимствовал в свой Требник из латинского Ритуала (см. об этом книгу свящ. Василия Прилуцкого "Частное богослужение в Русской Церкви", который подробно описывает, что именно, где и в каком объеме Петр Могила из латинского Ритуала взял; Прилуцкий оправдывает все эти заимствования "литургическим творчеством" киевского святителя; почему заимствования из совершенно иной литургической традиции, да еще и инославной к тому же, это есть правильное "литургическое творчество" - мне совершенно непонятно). У католиков был такой обряд - шествие со свечами на Сретение. Для этого обряда свечи и освящаются (точнее, благословляются. Католики различают "освящения" (освящению подлежат вещества таинств, а также предметы непосредственно для литургической практики) и "благословения" (благословению подлежат предметы повседневной жизни: квартиры, машины и т. п. Чины благословений, в отличие от освящений, могут совершать не только священники, но и диаконы)) - так же, как и предметы для всех других подобных обрядов (например, пепел для пепельной среды).
У нас латинский сретенский обряд так и не укоренился, а чин, благодаря Петру Могиле, остался (ни у греков, ни у староверов его, разумеется, и в помине нет). Народ не очень понимает - зачем он нужен, этот чин. Вот и возникают всякие суеверия." (о.Михаил Желтов) Отсюда
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 11:57 am (UTC)
Собственно что и требовалось доказать. Забавно выглядит как пытаются обосновать полезность этого обычая.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 12:17 pm (UTC)
Любопытно, а что Вы вообще доказываете-то?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 12:29 pm (UTC)
То что ваши выводы в корне не верны и прав как раз процитированный вами Булгаков. Как там у вас сказано? "Сергей Василиевич доходит до откровенной... назовем это "ошибкой""
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:12 pm (UTC)
Булгаков говорит, дословно: "...отсутствие установленного Православною Церковию чина их освящения..." Наличие чина в современном Требнике не делает его "установленным Православной Церковью"? Ответьте, пожалуйста, "да" или "нет".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 01:19 pm (UTC)
Нет. Кто и когда утвердил состав Требника? Каким соборным решением?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:45 pm (UTC)
Хорошо. Т. е. Вы признаете, что Требник, как минимум, *может* содержать заведомо неправославные чины. На каком же тогда основании он используется в богослужебной практике? Кто и каким образом определяет, какие чины из него допустимы к использованию православным духовенством, а какие -- нет? И на основании каких соборных решений? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 06:32 pm (UTC)
То есть аргументированно сообщить, кем и когда утвержден Требник вы не можете? Равно как и привести ссылки подтверждающие такое утверждение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:08 pm (UTC)
Пока Вы тут флудите, мы с нормальными воспитанными людьми уже все выяснили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 07:12 pm (UTC)
Обиды ))))

Ну простите меня, что я так на вас наехал. Не хотел вас обидеть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:25 pm (UTC)
Бог простит, и я прощаю. Вы меня простите, я просто несколько ошалел от такого напора.

И спасибо за ссылку на книгу Успенского, буду читать. Для моей миссионерской деятельности на ПравМире мне надо быть грамотным литургистом :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 12:09 pm (UTC)
Спасибо огромное за ссылку! Где б еще эту книгу о. Василия Прилуцкого найти...

Главным вопросом, как мне кажется, здесь является то, ЗАЧЕМ святитель Петр решил позаимствовать этот чин. Версия о том, что ему вдруг захотелось заняться "литургическим творчеством", imo, не выдерживает критики: в своей литургической работе Могила был обычно очень логичен и прагматичен, его чины часто страдают от того, что создавались для конкретных нужд впопыхах, да и времена тогда были не те, чтобы просто так чинотворчеством баловаться. Возможно, на Украине обычай "громничной" свечи существовал уже тогда, и действительно имел языческое происхождение (скажем, поклонение Перуну), а святитель попытался его христианизировать, with a little help from our friends. Можно только гадать...

Я, конечно же, полностью согласен с тем, что без связи с какими-то элементами основного сретенского Богослужения обряд освящения свечей теряет всякий смысл. Однако, если такую связь восстановить, то этот обряд ничуть не более неправославен, чем любой чин освящения чего-либо в связи с праздником (верб, куличей, фруктов, меда и т. п.), которые столь любимы народом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anchoret
2010-02-15 01:59 pm (UTC)
Логика последнего заявления несколько обескураживает. По сути, Вы говорите, что Вам случайно подарили фильтр для бассейна, и теперь, чтобы его актуализировать, надо бы построить бассейн, хотя до этого подобных мыслей у Вас не возникало и вообще Вы плавать не любите.
Зачем фантазировать там, где для этого нет предпосылок? Могила много чего наворотил, чего не было в наших Требниках и на фиг не было нужно, вроде экзорцизма и братотворения. Не помню только, освящение икон и крестов тоже пришло через него или нет (к нам попало в ХIХ в. через киевские Требники). Это же вообще бред.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 02:41 pm (UTC)
Нет, фильтр и бассейн -- плохая аналогия. Потому что дан нам чин освящения свечей перед литургией, а чтоб его актуализировать -- достаточно эти свечи после освящения молящимся раздать и объяснить их символику. Все-таки усилие не сравнимо с выкапыванием бассейна под фильтр :)

Тут скорее аналогия напрашивается с электроприбором (скажем, каким-то тостером), о котором некто кричит, что он "сломан", а на самом делел его просто в розетку надо включить :) При этом никто ж не спорит, что прожить можно и без этого прибора. Но, раз уж он есть, то лучше им не гвозди забивать, как уже кто-то пытается, а тосты жарить. Или выкинуть. Но если выкинуть -- то ни в коем случае не потому, что он сломан, потому что он все-таки НЕ сломан.

Без Петра Могилы современного Русского Православия -- такого, какое оно есть -- не было бы. Можно, конечно, спорить на тему "что было бы, если бы...", но это не продуктивно, потому что почти 400 лет уже прошло. Если так плохо -- почему никто с тех пор не сделал заметно лучше? Кстати, мы говорим о чине, присутствующем как раз не в "могилянском", а в "новом" Требнике. Кто-то ж его туда зачем-то поместил?

Чин братотворения во времена Петра Могилы был ОЧЕНЬ актуальным -- собссно, вокруг православных братств все в украинском Православии тогда и вертелось. А про экзорцизм лучше не будем, в наши дни достаточно больная тема :) Вопрос же освящения икон и крестов действительно с богословской точки зрения неприятный какой-то, кто будет спорить. Однако, сравним с тем же братотворением и экзорцизмом -- как-то не особенно они прижились, особенно первый, а вот освящение икон и крестов -- ууу! Что-то в церковном сознании эти чины требовало? Это как очень поздно добавленное и, по сути, бессмысленное погружение Креста в воду во время великого водосвятия. Попробуйте его сейчас искоренить...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anchoret
2010-02-15 03:19 pm (UTC)
Юрий, возможно, Вы великий астроном, но читать Ваши рассуждения об актуальности чина братотворения для братств, простите, невозможно. Ну, я не знаю, ну сошлитесь на ЧТО-НИБУДЬ для подтвержения своего умозаключения. )
Аналогия моя, как раз, удачна, потому что из Ваших слов можно заключить, что Вы фактически предлагаете не просто "раздать и объяснить", а ввести и распространить новый чин (свещной ход), которого у нас неть и не было. А что до электроприборов, то Вы и сами прекрасно знаете, какое количество комбайнов и соковыжималок остаются невостребованными после их покупки, отправляясь на помойку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 03:56 pm (UTC)
Хорошо, я не прав относительно братотворения -- сейчас я не полезу разбираться в этом чине и в процедуре приема православных братчиков в могилянские времена. Я серьезную литературу на эту тему читал последний раз году в 98-м, когда свой культурологический дисер писал, и все материалы по этому у меня в Москве. Если Вы точно знаете, что чин не имеет отношения -- я Вам поверю на слово.

Я так понимаю, что мы с Вами не сходимся только на том, насколько значительным в литургическом плане было бы введение "свещного хода". Кстати, в самой простой "актуализации" никакого хода не надо: простейшее -- это чтобы люди просто на службе с зажженными свечами стояли, как на Страстях или на Пасху. Но уставные основания для хода есть -- в той самой цитате из Минеи об утреннем выходе на литию, за которую меня сейчас Гаслов почем зря грязью поливает. Как я себе это представляю -- НИКАКОГО нововведения тут нет. Крестные ходы, в том числе и с зажженными свечами совершаются у нас сплошь и рядом. Освящения всего чего ни попадя -- тоже. В том числе и свечи, продаваемые в храмах, освящаются молитвой из того же самого раздела Требника (поправьте меня, если я вру, сам никогда на освящении свечей не присутствовал). По сравнению с теми же Пассиями (чисто католическими по духу и полностью противоречащими Постной Триоди по логике), которые через две недели начнутся по храмам в массовом порядке -- ерунда!

И я ЛИЧНО вовсе не настаиваю на том, что тостер или соковыжималка нам категорически нужны -- две тыщи лет без них жили, и еще столько же проживем. Но изначально тема возникла потому, что их УЖЕ пытаются использовать. И расклеивать ярлыки "язычество"/"униатство", опираясь на сомнительных авторитетов -- не выход. Надо спокойно и обстоятельно в этом разобраться. Я вовсе не ставлю себя на место того, кто должен разбираться -- Вы все, кто меня тут пинаете, совершенно правы -- мои познания в исторической литургике не намного выходят за пределы "Толкового Типикона" Скабаллановича. Я всего лишь пытаюсь сказать, что высокомерно фыркать тут в стиле Гаслова и обзывать Требник "неправославным" -- это не выход из ситуации.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ustavschik
2010-02-15 05:04 pm (UTC)
Хорошо, я не прав относительно братотворения -- сейчас я не полезу разбираться в этом чине и в процедуре приема православных братчиков в могилянские времена
Юрий, братотворение -- это побратимство, а не принятие новых членов в братство. Чин довольно спорный сам по себе, помимо его кассации в нашей Церкви.

обзывать Требник "неправославным"
Не сам Требник, а его компоненты. В наши Требники (и "патриархийные", и "зарубежнические") порой попадают весьма экзотические чины (и неправославного происхождения в том числе), что всего лишь повод к практическим действиям в области дисциплины Таинств, каковой у нас, увы, практически нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:04 pm (UTC)
Я в общих чертах представляю себе этот чин, когда-то читал о нем статью, в Сербии, кажется, его реально используют. Но ведь братсва -- это тоже были не хухры-мухры. Там были довольно серьезные финансовые обязательства, грамота подписывалась, клятва приносилась, причем, по-моему, в церкви. Вот сопуствовал ли этому какой-то чин (точнее, есть ли в исторических источниках какие-то внятные его описания) -- запамятовал. Если я ткнул пальцем в небо -- прошу прощения.

Понимаете, я не ставлю знак равенства между "неправославного (точнее невосточного) происхождения" и "неправославный". Для меня неправославный = еретический, и, следовательно, весьма вредный. Скажем, мне помнится история об "Апостольских Постановлениях", употребление которых было запрещено Трулльским, кажется, собором -- из-за того, что некоторая малая часть их была повреждена еретическим учением. В таком ключе утверждение, что наш Требник содержит "неправославные" чины -- очень серьезно. А если речь всего лишь о, скажем так, культурной неоднородности -- то и что тут такого? Я в этом никакой серьезной проблемы не вижу. Тот, кому чин сретенских свечей кажется эстетически непривлекательным -- может его не совершать, иные -- могу совершать, в любом случае вреда нет.

Кстати, а Вы с Вашей эрудицией не подсткажете ли мне нечто о природе упомянутого мной утреннего исхода на литию "вне обители"? Совершенно безотносительно к сретенским свечам. Почему в Минее такое замечание только для Сретения и Благовещения сделано? Или не только?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:32 pm (UTC)
Там мне выше Гаслов дал ссылку на Успенского, говорит, что там про утренние литии все есть. Так что вопрос (по крайней мере, временно) снимается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anchoret
2010-02-15 06:26 pm (UTC)
Знаете, иногда, когда я смотрю как бы со стороны на темы наших православных споров и бесед, меня ужас берёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 06:51 pm (UTC)
Я бы не стал обобщать, но в данном конкретном случае... Мда :)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: webpadre
2010-02-15 07:16 pm (UTC)
От этого чина свечей вижу одну пользу. Когда просят свечи для храма освятить, то "молитва на благословение свещ церковных" из Требника уж вовсе не нашей традиции ("...и аз ... благословляю и освящаю я"), а вот в чине сретенского освящения молитвы есть по смыслу очень даже подходящие для всякого благословения свеч.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:30 pm (UTC)
А как быть с конкретными ссылками на праздник? Выбрасываете?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: webpadre
2010-02-15 08:02 pm (UTC)
Там есть молитвы без упоминания праздника практически.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: techwork
2010-03-18 11:54 pm (UTC)
Пффф очередной католический закос в духе митр.Петра (Могилы) с его алхимической трансформацией хлеба и вина в Тело и Кровь Христову. пффф даже не удивили однакось.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yuretz73
2010-03-19 10:48 am (UTC)
Вы постинг хоть читали? Какая НА ХРЕН трансформация? Свои фантазии проецируете?
(Reply) (Parent) (Thread)