You are viewing yuretz73

Сумбурно обо всем... - О сретенской "громничной" свече [entries|archive|friends|userinfo]
Юрій Підопригора / Yurii Pidopryhora

[ website | About.Me ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О сретенской "громничной" свече [Feb. 15th, 2010|02:44 am]
Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
[Tags|, , , , , , ]

presvitergrig любезно дал мне ссылку на "Настольную книгу..." С. В. Булгакова, где на страницах 70-72-й (по дореволюционному или репринтному изданию) довольно резко осуждается обычай освящения свечей на Сретение, как то ли языческий, то ли магический, то ли униатский -- короче, совершенно неправославный. Непонятно, правда, как это может быть сопоставлено с тем фактом, что в Требнике этот чин освящения свечей на Сретение имеется в наличии (в названии чина нет слова "Сретение", но сретенский характер явствует из текста составляющих его молитв), в стандартном московском издании (тоже, на самом деле, репринте дореволюционного издания) стр. 500. Сергей Василиевич доходит до откровенной... назовем это "ошибкой" :), утверждая, что такого чина в Православной Церкви нет.

Обычай сретенских свеч очень древний, о чем в исторических исследованиях написано достаточно много, в Иерусалимской церкви он бытовал как минимум с IV века -- в день праздника совершалось шествие со свечами. О шествии перед литургией говорит и наша современная Минея -- "о часе же втором дне (т. е. около 7 утра, по февральскому времени это на самой границе света и тьмы, что до изобретения уличного освещения обязательно предполагало свечи -- иначе в темноте невозможно было бы идти! -- Ю.П.) исходим с литиею вне обители, поюще стихиры праздника, и канон, по обычаю. И возвращшеся поем часы, и литургию." Требник, правда, говорит о времени освящения свещ "по часех, прежде начатия священныя литургии", но это наверняка гораздо более поздний текст, чем минейный, когда шествие уже не совершалось -- логично заключить, что вместо этого свечи зажигались молящимися за литургией. Символика света в праздник Сретения понятна -- "Свет во откровение языком" и т. п., о чем тоже немало сказано, из чего богослужебный смысл использования свечей совершенно ясен и имеет четкую параллель со свещами страстными, пасхальными и с вербами/ваиями в соответствующие праздники.

Интересно то, что с этими свечами происходило дальше. С. В. Булгаков рассказывает то, что он явно знает лишь понаслышке: что, мол, свечи эти, называемые "громничными", использовались против грома и молнии, давались умирающим для отгнания сатаны, ими обжигали волосы на голове от головной боли и т. п. чушь. Впрочем, зная о множестве странных обычаев, которые бытуют в народе по поводу практически любого православного праздника или обряда, нетрудно поверить, что где-то что-то такое было.

Другое дело, что основная суть обычая "громничной" свечи, бытовавшего на Украине еще в достаточно недавние времена, была совершенно в другом. Мне повезло, так как еще мои дедушка с бабушкой (жившие на Полтавщине) этого обычая придерживались и я о нем знаю из первых рук. Если ночью случалась гроза, то глава семьи будил всех, даже детей. Все одевались в чистую, праздничную одежду, а старшие люди -- в саваны (тогда их принято было готовить заранее). Зажигалась "громничная" свеча и читались молитвы (увы, не знаю точно, какие, но могу предположить, что, кроме обычных, что-то из полунощницы (17-я кафизма, которую многие знали наизусть, "Се жених"), а также сретенские -- "Ныне отпущаеши", тропарь с кондаком). Смысл был в том, что люди верили, что Второе пришествие случится ночью при сильной грозе, и каждой такой ночью готовились встретить Христа "бдяща" и "с миром", как о том говорят, соответственно, "Се жених" и "Ныне отпущаеши". Старец Симеон, всю жизнь ждавший Христа, а после встречи с Ним мирно отошедший из міра сего, был вполне очевидным образцом для подражания в подобном бдении, отсюда и связь со Сретением. Также очевидна и символическая связь с евангельской притчей о семи мудрых и семи "юродивых" девах, которая воспоминается в "Се жених". Совершенно аналогичный смысл имело и зажигание "громничной" свечи при исходе души от тела, только встреча с Христом тут уже предполагалась иным образом.

Конечно, был в таком бдении и чисто практический аспект -- не забывали молиться об избавлении хозяйства от молнии и огня, а если пожар случался, можно было без труда мобилизовать для его тушения все село в считанные минуты (пожар в Полтавской степи -- страшное бедствие, все село могло легко выгореть). Но, все таки, в глубинной сути обычай этот ничуть не "языческий", а очень, я бы даже сказал -- трогательно и искренне, христианский. А об унии в степях Полтавщины никто никогда не слышал :)

Все это, конечно, никоим образом не оправдывает современные попытки возрождения сретенского освящения свечей в отрыве от Богослужения Праздника, с последующей их продажей, и распространением всяких басен по поводу их "особой благодатности" и т. п.

UPD: Прежде, чем эта дискуссия зашла слишком далеко, давайте сначала разберемся, что именно я сказал, с чем я согласен, и с чем -- нет.

Сказал я, собственно, следующее: аргументация г-на Булгакова является ложной, поскольку, во-первых, зафиксированный книжный чин освящения сретенских свечей в Православии таки имеется, и, во-вторых, народные обычаи "громничной" свечи, во всяком случае в том позднем виде, в котором я с ними знаком, не являются ничем ужасным, а вполне даже христианские. Поэтому в вопросе о сретенских свечах отсылка к книге Булгакова совершенно не правомерна. Кто-то может обоснованно оспорить этот тезис?

Согласен я со следующим (с оговоркой "скорее всего", хотелось бы все-таки ознакомиться с первоисточником такой информации и услышать какое-то объяснение того, почему чина нет в Требнике Петра Могилы): чин освящения свечей на Сретение введен в обиход святителем Петром Могилой по римскому образцу. Также согласен я с тем, что совершение только освящения свечей без какой-то связи с основным сретенским Богослужением абсурдно.

НЕ согласен я с тем, что: этот факт автоматически делает такой чин неправославным и непригодным для современного богослужебного использования.

Что касается древней укорененности практики шествий со светильниками на Сретение, то огромная просьба сначала прочитать *полностью* раздел "Праздник в западной традиции" статьи Георгия Битбунова, на которую я ссылаюсь (там приведено достаточно много исторических фактов), а уже потом размахивать ратопыренными пальцами. Буду рад любым историческим ссылкам по этому поводу.

UPD2: Линки на другие обсуждения этой же темы:

http://presvitergrig.livejournal.com/222623.html

http://presvitergrig.livejournal.com/223628.html

http://gasloff.livejournal.com/387698.html
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 04:46 am (UTC)

(Link)

Исхождение на литию разве бывало только на Сретение? С чего тогда такое "обоснование" сретенского освящения свечи. Ссылка на то что "это есть в требнике" тоже мягко сказать слабовата, так как надо сперва изучить когда этот чин там впервые появился, вполне возможно что в наши Требники он попал через Требник Могилы, куда в свою очередь с Запада или от униатов.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 11:30 am (UTC)

(Link)

Я пока нашел аналогичное указание об исхождении на литию "вне обители" только на Благовещение, но там 3-й час дне и конец марта -- т. е. свечи уже, наверное, не использовались.

В Требнике Петра Могилы этого чина нет (наверняка именно это и вызвало категоричную реакцию Булгакова), но по быстрому поиску в интернете все в один голос утверждают, что ввел этот чин именно святитель Петр Могила -- не знаю, каким образом. Причем римское происхождение этого чина из исторических источников вполне очевидно. Но это никак не оправдывает уничижительный ярлык "униатский". Во-первых. сам святитель был последовательным борцом с Унией. Во-вторых, при создании очень многих требных чинов им использовались в том числе и римские образцы, если мы начнем все их отвергать -- то очень далеко зайдем. Под "униатскими" можно понимать только богослужебные элементы, заимствованные через копирование ТРАДИЦИИ и своей практикой повреждающие логику православного чина (например, Пассии).
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 11:55 am (UTC)

(Link)

+++ Я пока нашел аналогичное указание об исхождении на литию "вне обители" только на Благовещение

Вам рассказать когда и куда ходили в Константинополе, в Иерусалиме, на Афоне? В какие дни и где совершается лития?

Позвольте спросить: вы где "искали"?
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 12:14 pm (UTC)

(Link)

В современных Минее, Типике и инете, ничего другого у меня под рукой нет.

Расскажите, пожалуйста, буду благодарен. А то слабость моей аргументации для меня и так очевидна, но вот только у меня она хоть какая-то есть, а Вы просто руками размахиваете, не приведя пока ни одного факта.
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 12:27 pm (UTC)

(Link)

+++ В современных Минее, Типике и инете, ничего другого у меня под рукой нет.

Странные источники по истории богослужения.

+++ Расскажите, пожалуйста, буду благодарен.

О вечерней литии можете почитать например у Успенского, там он приводит массу примеров: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=719
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:30 pm (UTC)

(Link)

Да уж какие есть. Изначально мы говорим все-таки не об истории, а о современной практике. Исторические сслыки даны в статье, на которую я ссылаюсь.

Я так и думал, что Вы меня отправите к практике вечерней литии с исхождением в притвор. А здесь речь об УТРЕННЕЙ литии с исхождением "вне обители". Об этом Вы можете что-то сказать? Обоснованно, я имею ввиду.
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 06:29 pm (UTC)

(Link)

Берите и читайте Успенского Всенощное бдение, в части касающейся Утрени. В последнем издании это стр. 92-95, касательно описания Этерии и современных ей рукописей. Начиная с 215 стр. речь идет о утренней литии по Палестинским уставам. С 235 стр. об утренней литии по Иерусалимским уставам. Ну и 355 стр. - с нее начинается описание русских утренних литий.

Одним словом, учите матчасть, сударь.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:09 pm (UTC)

(Link)

Спасибо за ссылки!
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 04:50 am (UTC)

(Link)

+++ Обычай сретенских свеч очень древний, о чем в исторических исследованиях написано достаточно много, в Иерусалимской церкви он бытовал как минимум с IV века -- в день праздника совершалось шествие со свечами.

Читаем там: "Самые древние сведения о процессии со светильниками можно найти в паломнических рассказах Этерии. Однако, учитывая полное отсутствие информации об этом чине, стоит признать: он имел во время ее пребывания в Святом городе предварительный, условно-церемониальный, внебогослужебный характер: «Это значит, что традиционная процессия со светильника¬ми логически и хронологически вторична самому празднику Сретения Господня и вошла в устав его богослужения позднее»"

И где же здесь об "особо освященных" сретенских свечах? А богослужебных шествий в те времена была масса, равно как и позднее.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 11:38 am (UTC)

(Link)

Именно в сретенском шествии особую роль играли светильники (факелы, свечи) -- это то, что для меня здесь важно. Ессно, молитва на их освящение имеет позднее происхождение -- как, впрочем, и молитвы на освящение любых второстепенных богослужебных аттрибутов -- и не особенно важна. Сейчас не хочется искать ссылки, но, как мне кажется, очевидно, что молитва на освящение ваий возникла гораздо позже, чем сама практика использования ваий на Богослужении входа Господня. Нет?
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 11:52 am (UTC)

(Link)

+++ Именно в сретенском шествии особую роль играли светильники (факелы, свечи) -- это то, что для меня здесь важно.

Думаю в этом вы ошибаетесь. "При пении гимнов епископ в сопровождении всего народа направляется из храма Воскресения к Кресту..." - это у Этерии про шествие епископа и народа по святым местам на вседневной службе, из чего в последствии сформировались выходы на литию.

А светильники вы сами выводите из темного времени суток. Выходит по вашему на Сретение ходили со светильниками, а во все остальные дни в темноте? Свежая мысль )))))
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 12:16 pm (UTC)

(Link)

Думаю, что в этом я НЕ ошибаюсь, в связи с тем что особая роль светильников в этот праздник прочно закрепилась в западной традиции.
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 12:28 pm (UTC)

(Link)

То есть на остальные выходы, вне Сретенского богослужения, ходили в кромешной темноте? ))))))))
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:15 pm (UTC)

(Link)

Скажите, какая часть словосочетания "особая роль" Вам непонятна? Вы вообще потрудились прочитать вышеприведенную статью? Вам есть что *аргументированно* сказать по поводу того, что в той статье написано?
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 01:21 pm (UTC)

(Link)

"Статья" это ваше сообщение в блоге? Основанное на прекрасном знании исторической литургики и особенно происхождении богослужебных выходов, процессий, а также роли светильника/светильников в христианском богослужении?
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:48 pm (UTC)

(Link)

Нет, статья -- это статья Георгия Битбунова, на которую я в своем посте ссылаюсь. Она, кстати, не единственная в сети, приводящая аналогичные исторические факты.

http://www.sedmitza.ru/text/970138.html
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 06:31 pm (UTC)

(Link)

Статья на Седмице мягко сказать общая. Хоть сколько-нибудь серьезным исследованием по Литургике её рассматривать нельзя. И тем более из нее делать выводы, противоречащие здравому смыслу.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:07 pm (UTC)

(Link)

Но по существу Вам по прежнему сказать нечего :)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 07:11 pm (UTC)

(Link)

По существу - читайте Успенского о литиях.
[User Picture]From: anchoret
2010-02-15 10:40 am (UTC)

(Link)

"..чин освящения свечей - это один из тех довольно-таки многочисленных чинов, которые Петр Могила позаимствовал в свой Требник из латинского Ритуала (см. об этом книгу свящ. Василия Прилуцкого "Частное богослужение в Русской Церкви", который подробно описывает, что именно, где и в каком объеме Петр Могила из латинского Ритуала взял; Прилуцкий оправдывает все эти заимствования "литургическим творчеством" киевского святителя; почему заимствования из совершенно иной литургической традиции, да еще и инославной к тому же, это есть правильное "литургическое творчество" - мне совершенно непонятно). У католиков был такой обряд - шествие со свечами на Сретение. Для этого обряда свечи и освящаются (точнее, благословляются. Католики различают "освящения" (освящению подлежат вещества таинств, а также предметы непосредственно для литургической практики) и "благословения" (благословению подлежат предметы повседневной жизни: квартиры, машины и т. п. Чины благословений, в отличие от освящений, могут совершать не только священники, но и диаконы)) - так же, как и предметы для всех других подобных обрядов (например, пепел для пепельной среды).
У нас латинский сретенский обряд так и не укоренился, а чин, благодаря Петру Могиле, остался (ни у греков, ни у староверов его, разумеется, и в помине нет). Народ не очень понимает - зачем он нужен, этот чин. Вот и возникают всякие суеверия." (о.Михаил Желтов) Отсюда
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 11:57 am (UTC)

(Link)

Собственно что и требовалось доказать. Забавно выглядит как пытаются обосновать полезность этого обычая.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 12:17 pm (UTC)

(Link)

Любопытно, а что Вы вообще доказываете-то?
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 12:29 pm (UTC)

(Link)

То что ваши выводы в корне не верны и прав как раз процитированный вами Булгаков. Как там у вас сказано? "Сергей Василиевич доходит до откровенной... назовем это "ошибкой""
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:12 pm (UTC)

(Link)

Булгаков говорит, дословно: "...отсутствие установленного Православною Церковию чина их освящения..." Наличие чина в современном Требнике не делает его "установленным Православной Церковью"? Ответьте, пожалуйста, "да" или "нет".
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 01:19 pm (UTC)

(Link)

Нет. Кто и когда утвердил состав Требника? Каким соборным решением?
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 01:45 pm (UTC)

(Link)

Хорошо. Т. е. Вы признаете, что Требник, как минимум, *может* содержать заведомо неправославные чины. На каком же тогда основании он используется в богослужебной практике? Кто и каким образом определяет, какие чины из него допустимы к использованию православным духовенством, а какие -- нет? И на основании каких соборных решений? :)
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 06:32 pm (UTC)

(Link)

То есть аргументированно сообщить, кем и когда утвержден Требник вы не можете? Равно как и привести ссылки подтверждающие такое утверждение.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:08 pm (UTC)

(Link)

Пока Вы тут флудите, мы с нормальными воспитанными людьми уже все выяснили.
[User Picture]From: gasloff
2010-02-15 07:12 pm (UTC)

(Link)

Обиды ))))

Ну простите меня, что я так на вас наехал. Не хотел вас обидеть.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:25 pm (UTC)

(Link)

Бог простит, и я прощаю. Вы меня простите, я просто несколько ошалел от такого напора.

И спасибо за ссылку на книгу Успенского, буду читать. Для моей миссионерской деятельности на ПравМире мне надо быть грамотным литургистом :)
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 12:09 pm (UTC)

(Link)

Спасибо огромное за ссылку! Где б еще эту книгу о. Василия Прилуцкого найти...

Главным вопросом, как мне кажется, здесь является то, ЗАЧЕМ святитель Петр решил позаимствовать этот чин. Версия о том, что ему вдруг захотелось заняться "литургическим творчеством", imo, не выдерживает критики: в своей литургической работе Могила был обычно очень логичен и прагматичен, его чины часто страдают от того, что создавались для конкретных нужд впопыхах, да и времена тогда были не те, чтобы просто так чинотворчеством баловаться. Возможно, на Украине обычай "громничной" свечи существовал уже тогда, и действительно имел языческое происхождение (скажем, поклонение Перуну), а святитель попытался его христианизировать, with a little help from our friends. Можно только гадать...

Я, конечно же, полностью согласен с тем, что без связи с какими-то элементами основного сретенского Богослужения обряд освящения свечей теряет всякий смысл. Однако, если такую связь восстановить, то этот обряд ничуть не более неправославен, чем любой чин освящения чего-либо в связи с праздником (верб, куличей, фруктов, меда и т. п.), которые столь любимы народом.
[User Picture]From: anchoret
2010-02-15 01:59 pm (UTC)

(Link)

Логика последнего заявления несколько обескураживает. По сути, Вы говорите, что Вам случайно подарили фильтр для бассейна, и теперь, чтобы его актуализировать, надо бы построить бассейн, хотя до этого подобных мыслей у Вас не возникало и вообще Вы плавать не любите.
Зачем фантазировать там, где для этого нет предпосылок? Могила много чего наворотил, чего не было в наших Требниках и на фиг не было нужно, вроде экзорцизма и братотворения. Не помню только, освящение икон и крестов тоже пришло через него или нет (к нам попало в ХIХ в. через киевские Требники). Это же вообще бред.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 02:41 pm (UTC)

(Link)

Нет, фильтр и бассейн -- плохая аналогия. Потому что дан нам чин освящения свечей перед литургией, а чтоб его актуализировать -- достаточно эти свечи после освящения молящимся раздать и объяснить их символику. Все-таки усилие не сравнимо с выкапыванием бассейна под фильтр :)

Тут скорее аналогия напрашивается с электроприбором (скажем, каким-то тостером), о котором некто кричит, что он "сломан", а на самом делел его просто в розетку надо включить :) При этом никто ж не спорит, что прожить можно и без этого прибора. Но, раз уж он есть, то лучше им не гвозди забивать, как уже кто-то пытается, а тосты жарить. Или выкинуть. Но если выкинуть -- то ни в коем случае не потому, что он сломан, потому что он все-таки НЕ сломан.

Без Петра Могилы современного Русского Православия -- такого, какое оно есть -- не было бы. Можно, конечно, спорить на тему "что было бы, если бы...", но это не продуктивно, потому что почти 400 лет уже прошло. Если так плохо -- почему никто с тех пор не сделал заметно лучше? Кстати, мы говорим о чине, присутствующем как раз не в "могилянском", а в "новом" Требнике. Кто-то ж его туда зачем-то поместил?

Чин братотворения во времена Петра Могилы был ОЧЕНЬ актуальным -- собссно, вокруг православных братств все в украинском Православии тогда и вертелось. А про экзорцизм лучше не будем, в наши дни достаточно больная тема :) Вопрос же освящения икон и крестов действительно с богословской точки зрения неприятный какой-то, кто будет спорить. Однако, сравним с тем же братотворением и экзорцизмом -- как-то не особенно они прижились, особенно первый, а вот освящение икон и крестов -- ууу! Что-то в церковном сознании эти чины требовало? Это как очень поздно добавленное и, по сути, бессмысленное погружение Креста в воду во время великого водосвятия. Попробуйте его сейчас искоренить...
[User Picture]From: anchoret
2010-02-15 03:19 pm (UTC)

(Link)

Юрий, возможно, Вы великий астроном, но читать Ваши рассуждения об актуальности чина братотворения для братств, простите, невозможно. Ну, я не знаю, ну сошлитесь на ЧТО-НИБУДЬ для подтвержения своего умозаключения. )
Аналогия моя, как раз, удачна, потому что из Ваших слов можно заключить, что Вы фактически предлагаете не просто "раздать и объяснить", а ввести и распространить новый чин (свещной ход), которого у нас неть и не было. А что до электроприборов, то Вы и сами прекрасно знаете, какое количество комбайнов и соковыжималок остаются невостребованными после их покупки, отправляясь на помойку.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 03:56 pm (UTC)

(Link)

Хорошо, я не прав относительно братотворения -- сейчас я не полезу разбираться в этом чине и в процедуре приема православных братчиков в могилянские времена. Я серьезную литературу на эту тему читал последний раз году в 98-м, когда свой культурологический дисер писал, и все материалы по этому у меня в Москве. Если Вы точно знаете, что чин не имеет отношения -- я Вам поверю на слово.

Я так понимаю, что мы с Вами не сходимся только на том, насколько значительным в литургическом плане было бы введение "свещного хода". Кстати, в самой простой "актуализации" никакого хода не надо: простейшее -- это чтобы люди просто на службе с зажженными свечами стояли, как на Страстях или на Пасху. Но уставные основания для хода есть -- в той самой цитате из Минеи об утреннем выходе на литию, за которую меня сейчас Гаслов почем зря грязью поливает. Как я себе это представляю -- НИКАКОГО нововведения тут нет. Крестные ходы, в том числе и с зажженными свечами совершаются у нас сплошь и рядом. Освящения всего чего ни попадя -- тоже. В том числе и свечи, продаваемые в храмах, освящаются молитвой из того же самого раздела Требника (поправьте меня, если я вру, сам никогда на освящении свечей не присутствовал). По сравнению с теми же Пассиями (чисто католическими по духу и полностью противоречащими Постной Триоди по логике), которые через две недели начнутся по храмам в массовом порядке -- ерунда!

И я ЛИЧНО вовсе не настаиваю на том, что тостер или соковыжималка нам категорически нужны -- две тыщи лет без них жили, и еще столько же проживем. Но изначально тема возникла потому, что их УЖЕ пытаются использовать. И расклеивать ярлыки "язычество"/"униатство", опираясь на сомнительных авторитетов -- не выход. Надо спокойно и обстоятельно в этом разобраться. Я вовсе не ставлю себя на место того, кто должен разбираться -- Вы все, кто меня тут пинаете, совершенно правы -- мои познания в исторической литургике не намного выходят за пределы "Толкового Типикона" Скабаллановича. Я всего лишь пытаюсь сказать, что высокомерно фыркать тут в стиле Гаслова и обзывать Требник "неправославным" -- это не выход из ситуации.
[User Picture]From: ustavschik
2010-02-15 05:04 pm (UTC)

(Link)

Хорошо, я не прав относительно братотворения -- сейчас я не полезу разбираться в этом чине и в процедуре приема православных братчиков в могилянские времена
Юрий, братотворение -- это побратимство, а не принятие новых членов в братство. Чин довольно спорный сам по себе, помимо его кассации в нашей Церкви.

обзывать Требник "неправославным"
Не сам Требник, а его компоненты. В наши Требники (и "патриархийные", и "зарубежнические") порой попадают весьма экзотические чины (и неправославного происхождения в том числе), что всего лишь повод к практическим действиям в области дисциплины Таинств, каковой у нас, увы, практически нет.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:04 pm (UTC)

(Link)

Я в общих чертах представляю себе этот чин, когда-то читал о нем статью, в Сербии, кажется, его реально используют. Но ведь братсва -- это тоже были не хухры-мухры. Там были довольно серьезные финансовые обязательства, грамота подписывалась, клятва приносилась, причем, по-моему, в церкви. Вот сопуствовал ли этому какой-то чин (точнее, есть ли в исторических источниках какие-то внятные его описания) -- запамятовал. Если я ткнул пальцем в небо -- прошу прощения.

Понимаете, я не ставлю знак равенства между "неправославного (точнее невосточного) происхождения" и "неправославный". Для меня неправославный = еретический, и, следовательно, весьма вредный. Скажем, мне помнится история об "Апостольских Постановлениях", употребление которых было запрещено Трулльским, кажется, собором -- из-за того, что некоторая малая часть их была повреждена еретическим учением. В таком ключе утверждение, что наш Требник содержит "неправославные" чины -- очень серьезно. А если речь всего лишь о, скажем так, культурной неоднородности -- то и что тут такого? Я в этом никакой серьезной проблемы не вижу. Тот, кому чин сретенских свечей кажется эстетически непривлекательным -- может его не совершать, иные -- могу совершать, в любом случае вреда нет.

Кстати, а Вы с Вашей эрудицией не подсткажете ли мне нечто о природе упомянутого мной утреннего исхода на литию "вне обители"? Совершенно безотносительно к сретенским свечам. Почему в Минее такое замечание только для Сретения и Благовещения сделано? Или не только?
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:32 pm (UTC)

(Link)

Там мне выше Гаслов дал ссылку на Успенского, говорит, что там про утренние литии все есть. Так что вопрос (по крайней мере, временно) снимается.
[User Picture]From: anchoret
2010-02-15 06:26 pm (UTC)

(Link)

Знаете, иногда, когда я смотрю как бы со стороны на темы наших православных споров и бесед, меня ужас берёт.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 06:51 pm (UTC)

(Link)

Я бы не стал обобщать, но в данном конкретном случае... Мда :)))
[User Picture]From: webpadre
2010-02-15 07:16 pm (UTC)

(Link)

От этого чина свечей вижу одну пользу. Когда просят свечи для храма освятить, то "молитва на благословение свещ церковных" из Требника уж вовсе не нашей традиции ("...и аз ... благословляю и освящаю я"), а вот в чине сретенского освящения молитвы есть по смыслу очень даже подходящие для всякого благословения свеч.
[User Picture]From: yuretz73
2010-02-15 07:30 pm (UTC)

(Link)

А как быть с конкретными ссылками на праздник? Выбрасываете?
[User Picture]From: webpadre
2010-02-15 08:02 pm (UTC)

(Link)

Там есть молитвы без упоминания праздника практически.
[User Picture]From: techwork
2010-03-18 11:54 pm (UTC)

(Link)

Пффф очередной католический закос в духе митр.Петра (Могилы) с его алхимической трансформацией хлеба и вина в Тело и Кровь Христову. пффф даже не удивили однакось.
[User Picture]From: yuretz73
2010-03-19 10:48 am (UTC)

(Link)

Вы постинг хоть читали? Какая НА ХРЕН трансформация? Свои фантазии проецируете?